מצבן של נשות ישראל, כך נדמה, טוב מתמיד: קמפיין מי טו שלח הביתה גברים מפורסמים וכוחניים, שהופתעו לשמוע שכללי המשחק השתנו לעד. נשים אינן חוששות לעמוד בגלוי על זכויותיהן, הן מאיישות יותר ויותר משרות בכירות, וגם השיח עבר שינוי. מי שרוצה לזרוק איזו הערה סקסיסטית ולצבוט בישבן כבר חושב פעמיים.

אבל בניגוד לאופטימיות שמרגישות נשים כמוני, בעיני דפנה הקר, 49, מתל אביב, "פרופסורה", כהגדרתה, בפקולטה למשפטים ובחוג למגדר באוניברסיטת תל אביב, הדרך עוד ארוכה. על כל הישג שהושג, היא יכולה בקלות למנות את העיוותים, האפליה והבורות הגדולה שקיימים סביבנו.

אז מה, את לא מרוצה מהמקום שהגענו אליו?
"אם בעבר ההרצאות שלי התמקדו בעיקר במצב הקשה של הנשים בחברה, היום אני מזכירה גם שינויים לטובה בהיבט המשפטי והחברתי, אבל ברור שהדרך עוד ארוכה".

אבל תודי שקרו השנה כמה רעידות אדמה פמיניסטיות.
"קמפיין מי טו הוא הדבר הבולט שקרה השנה בנוגע לנשים, והוא מכיל את הכל. בהתחלה הוא הימם וגם דיכא, בעיקר ההבנה עד כמה התופעה נפוצה ומתרחשת בכל מקום, גם בהוליווד. אחר כך באה השמחה על כך שנשים צעקו את מה ששמרו בבטן שנים, ופתאום גם ילדים ונערים מדברים".

פרופ' דפנה הקר. צילום: תומי הרפז

הקמפיין יצר גם בלבול אצל הגברים וקצת לעג כלפי נשים.
"נכון, קיים בלבול אצל הגברים, אבל הוא קיים גם בלי מי טו. הקמפיין רק העצים את זה".

זה לא בעייתי בעינייך שגברים פוחדים להחמיא לנשים או לחזר אחריהן?
"הפתרון לבעיה הוא כמובן חינוך. מגיל צעיר צריך להסביר שלהציע לבחורה ללכת לסרט זה בסדר, אבל כשהיא אומרת לא, זה לא. צריך להיות שיח על מהו חיזור לגיטימי ומה לא, גם בהיבט המשפטי וגם ביחסים בין בני האדם באשר הם".

הכל בגלל סבתא

בעוד כמה חודשים תתמנה פרופ' הקר, נשואה ואם לשניים, לראש התוכנית למגדר באוניברסיטת תל אביב. מבחינתה, תהיה זו עוד תחנה במסלול ארוך שמלווה אותה במאבקה לשינוי מעמדן של הנשים. "בספר המחזור בבית הספר כולם ניבאו לי עתיד כשופטת. תמיד לחמתי למען צדק חברתי", היא אומרת. "זה פס הקול של חיי".

היא נולדה וגדלה בירושלים, בת בכורה להורים עורכי דין. "העיסוק בצדק נכח בבית. מגיל צעיר נחשפתי לעוולות חברתיות שהעצימו את ההבדלים בין גברים ונשים. ראיתי את חלוקת התפקידים בין סבא שניהל בנק, וסבתא שהיתה עקרת בית, וכבר כילדה חשבתי שמשהו לא בסדר בסידור הזה".

למה?
"כי נראה לי חבל שהיא לא לומדת ומתפתחת. סבתא שלי נהגה לומר לי שלעולם לא אתחתן, כי אני דעתנית, וגברים לא אוהבים נשים חזקות ודעתניות, ושאם אשה יותר משכילה מבעלה, זה ייגמר ברצח בדרך כלל. זאת היתה אמונתה, על זה היא גדלה, אבל אני לא יכולתי לקבל את זה ולא את היחס המזלזל כלפי נשים, כאילו אפשר לעשות להן הכל".

כלומר?
"מגיל צעיר נחשפתי להטרדות מיניות, החל באוטובוס, כשגברים היו מתחככים או נוגעים בנו ובעצמם, וכלה בתקיפה מינית שעברתי כילדה בת שמונה מגבר זר בגינה הציבורית. רק בזכות אחי הצעיר, שהתחיל לבכות, הצלחתי לברוח. כשהגעתי הביתה וסיפרתי להורים, הם אמרו שעדיף לא להתלונן, כי לא יעשו עם זה כלום, והסיפור הושתק. זה המשיך עם מורה לפיתוח קול שהציע לי לימודים חינם תמורת מסאז' בעירום, ומאז אני לא שרה, ועבר גם דרך המפקד בצבא, שהרשה לעצמו להטריד אותי.

"חייתי בתקופה שבה המושג הטרדה מינית לא היה קיים. לא למדנו בבית הספר על מגדר ועל תפקידי הנשים בחברה, וכשהדברים קרו לי ולעוד נשים רבות, הסיפור של כולנו הושתק, כי לא היתה לגיטימציה להתלונן. אני חושבת שבקטע הזה מי טו יצר רווח עצום לנשים לשחרר מעליהן את השק שהן סחבו על כתפיהן שנים רבות, וגם משמש מודל לילדות ולנערות להבין שזה לא בסדר לשתוק".

לנצח את הבורות

לכולם סביבה היה ברור שהיא תהיה עורכת דין. "ואכן, את התואר הראשון עשיתי במשפטים, אבל השתעממתי מאוד. נרשמתי לתואר שני בחינוך, אבל אז התקבלתי למלגה של הקרן החדשה בזכויות אדם ומשפחה. את הדוקטורט עשיתי בחוג לסוציולוגיה ואנתרופולוגיה באוניברסיטת תל אביב".

מתי גילית את נושא המגדר?
"בלימודי התואר הראשון נכנסתי במקרה להרצאה של גליה גולן על פמיניזם. זאת היתה הפעם הראשונה ששמעתי הרצאה בנושא, כשהתחום כולו היה עוד בחיתוליו. גולן סקרה נתונים על מעמד האשה, ופתאום הבנתי שאני לא לבד, אני חלק מתופעה חברתית שאני רוצה לחקור ולשנות. ככה הכל התחיל".

פרופ' דפנה הקר. צילום: תומי הרפז

הפמיניזם עשה כברת דרך, אבל פמיניסטיות עדיין נתפסות כנשים ששונאות גברים ומגדלות שערות ברגליים.
"זאת תפיסה מצערת שנובעת מבורות. אחד הדברים שמפריעים לי מאוד זה שמגדר לא נלמד במערכת החינוך. זאת אחת מאבני היסוד של התנהלות החברה. הבניית הפמיניזם כשונאות גברים נשמרת על ידי כוחות גבריים גדולים בעלי אינטרס ברור שנשים יישארו קטנות וחסרות ידע. תפקידה של מערכת החינוך הוא ליצור שינוי גם בנוגע לידע המגדרי. פמיניזם הוא חזון שלם שמדבר על שוויוניות, ואין בחזון הזה שום שנאה לגברים".

אז אולי יחסי הציבור לוקים בחסר? נשים נתפסות היום כחזקות, דעתניות ומפחידות גברים, אף שלא ויתרנו על הרצון להישען ולהיות מחוזרות.
"כולנו רוצות גם וגם: חיים זוגיים משתפים ושותפים, עבודה, בית, עצמאות וגם נתינה למען האחר. כולנו כבר עושות את זה. אם הגברים לא יאמצו את החזון הזה, כולנו נתקע במקום".

בתכל'ס די נדפקנו. אנחנו עושות את תפקידנו המסורתי וגם נוספו לנו המון מטלות. בינתיים הגברים הפכו למטרוסקסואלים וחולקים איתנו את החשבון.
"תפישת הגברים היא עדיין מצ'ואיסטית. גבר מבין את עצמו דרך פרנסה, הוא לא יודע להתחבר לעצמו ולרגשות שלו. אחד הדברים שהפמיניזם מציע הוא העיסוק ביחסים בין בני אדם. נשים יודעות לעשות את זה מצוין בכל תחומי החיים, אבל גברים עדיין לא למדו את אמנות מערכת היחסים המיטבית. הצלחה בחברה עדיין מוגדרת דרך כסף, וזו הגדרה צרה ודכאנית מאוד.

"למשל כשסטודנט למשפטים אומר לי, 'רציתי ללמוד חינוך, אבל אמא שלי אמרה לי שאף אחת לא תתחתן איתי', זה מצר את תפיסת הגברים כלפי עצמם ומגדיר את הגבריות במונחים של כוח. זאת הסיבה שאין גברים בתחום החינוך והעבודה הסוציאלית. כל עוד לא יתחולל שינוי במקום הזה, לא יתחולל שינוי אמיתי בחברה. בסופו של דבר כולנו מחפשים את האיזונים, והם יוכלו להיווצר רק כשהגברים יעברו שינוי".

מרב מיכאלי. צילום: עידו ארז

למשל לדבר בלשון נקבה כמו מרב מיכאלי?
"כן, שפה מייצרת תודעה. הפעם היחידה שמזהים אותנו כנקבות זה דרך קרמים או מוצרי טיפוח. בכל זירה אחרת פונים אלינו בלשון זכר. ד"ר תמר קריכלי־כץ וד"ר טלי רגב מראות במחקרן האחרון שכשפנו לנשים בלשון נקבה במבחני מתמטיקה, ההישגים שלהן עלו. בכיתות הטרוגניות שבהן יש גברים ונשים, הגברים משתתפים יותר בדרך כלל. כשאני פונה בלשון נקבה, נוצר מיד שינוי, מה שמוכיח שהסימון של זכר כמושג אוניברסלי שנכון לכולנו הוא סימון בעל משמעויות. אם נשנה אותו, נשנה למעשה את התפישה התודעתית לגבי נשים".

משלמת את המחיר

את אחת המהפכות החברתיות מייחסת הקר לרשת החברתית, שמאפשרת חשיפה לקהל מכל מיני סוגים, אבל מייצרת גם מתחים. "כחוקרת, אחד הדברים המתסכלים הוא לעבוד שלוש שנים על מחקר, ובסוף שלושה אנשים קוראים אותו, ופתאום פייסבוק מציע לך אפשרות לנסח טקסט בתוך כמה דקות, והוא מגיע לאלפי אנשים ומייצר דיון".

ולפעמים זה נגמר בנאצות ובהערות פוגעניות.
"נכון, מאחר שאני עוסקת בנושאים רגישים כמו גירושים, לעתים אני סופגת תגובות קשות מארגוני גברים זועמים. אני כבר לא מתרגשת. קיבלתי איומים וקללות, פינצ'רו לי את גלגלי הרכב ומה לא. יותר קשה לי עם תגובות של נשים שמגלות בורות ולא מבינות לעומק את המשמעות של בחירה חופשית. דווקא השיח הזה מלמד אותי שלמרות השינוי, יש לנו עוד דרך ארוכה לעבור. אנחנו לא יכולות להבין את החיים שלנו בלי פמיניזם".

אין רגעים שאת פוחדת או אומרת לעצמך, למה אני צריכה את זה?
"הפחד קיים, כי אני לא לבד בעולם, יש לי ילדים, אבל אני סומכת על המדינה שתשמור עליי. אני לא יכולה לתת לפחד לעצור אותי מלזעוק את מה שמפריע לי. אי אפשר לנהל את החיים תחת איומי טרור. לא אפסיק להביע את דעתי בגלל פחד, אבל יש כאלה שכן פוחדות. למשל, עובדות סוציאליות שחוששות מגברים גרושים שידם קלה על המקלדת ויכולים במחי פוסט להרוס את שמן הטוב ואת מקום עבודתן. היום היד קלה על המקלדת מאוד, ולכן החשש הוא גדול. אני לוקחת בחשבון את המחיר ומשלמת אותו. כשזה מגיע למצבים קיצוניים, אני מערבת גם את המשטרה".

התא המשפחתי עובר שינויים. היום יש נשים שמרוויחות יותר מהבעל שלהן. מה המשמעות בנוגע להסכמי גירושים ומזונות?
"במגזר החילוני גברים עדיין מרוויחים יותר מנשים. ההסתכלות שלי בנוגע למזונות ונטל כלכלי היא לטובת הילדים. המאבק היום מתנהל על יצירת משפחה שוויונית בגירושים, ואני אומרת, למה? המאבק צריך להיות למען יצירת שוויוניות בנישואים. הסכומים שמוטלים על גברים בתשלום דמי המזונות הולכים וקטנים, ובשורה התחתונה זה פוגע בילדים. החלום האוטופי הוא משמורת משותפת מלאה, שזה מקסים בתאוריה, אבל במציאות כמה משפחות באמת יכולות להרשות לעצמן להחזיק שתי דירות שבהן יש הכל לילדים ולקיים מערכת גירושים שוויונית? אם זה לא קרה בנישואים, למה שזה יקרה בגירושים? הילדים של רובנו גדלים במציאות שבה המטפל העיקרי זו אמא. אם אתם רוצים להיות אבות מעורבים, תיזכרו בזה 15 שנה קודם לכן, ולא על גב הילדים או הנשים".

גל גדות מתוך "וונדר וומן". צילום: יחצ

אומרים שגל גדות עושה שירות מצוין למאבקן של הנשים. את מתחברת לזה?
"אני שמחה שיש יותר דמויות לחיקוי מכל הסוגים והמינים. ישנה גל גדות, ויש דוגמניות שמנות ופוליטקאיות ופרופסוריות וזה נפלא שיש מגוון של מודלים נשיים. מאחר שאני אוהבת סרטי גיבורי על, אז אני קצת משוחדת לגבי גל גדות בסרט. אני נהנית לראות דמויות נשיות חזקות פיזית, אבל בה בעת תעשיית הרזון והגוף המושלם עומדת ברקע, ואותה אני לא אוהבת. מובן שתמיד טוב לראות נשים מצליחות באקדמיה ובפוליטיקה ולא רק בתעשיית הבידור, שבה המודל הנשי מתמקד במראה ופחות במהות".

בחודש האחרון, לאחר שלוש שנות כתיבה, יצא לאור ספרה המחקרי של הקר, שעוסק במשפחתיות ובגלובליזציה. "היום אי אפשר להבין משפחתיות בלי להבין את הזיקה בין גלובליזציה ובין גבולות. בספר אני מראה את זה דרך נושאים של זקנה, פונדקאות, משפט אזרחי ודתי ועוד".

לו היית חווה היום הטרדה מינית כמו שחווית בעבר, הדברים היו שונים?
"אני בטוחה שאם הייתי מספרת להורים היום כמו שסיפרתי אז, היה ברור לכולם שהולכים למשטרה. לפחות את הצעד הזה היינו עושים. אני לא יודעת מה היה קורה מעבר לכך, ואין לי מושג איך זה היה משפיע עליי, אבל את הצעד הזה היינו עושים, זה ברור לי".

אז אפשר להגיד שהתקדמנו קצת?
"כן, קצת".

לו היה דג הזהב מגיע ומגשים לך משאלות למען נשים, מה היית מבקשת?
"הרגשת ביטחון! שכל אשה ונערה יוכלו להסתובב ברחוב ולעבור בחניון תת־קרקעי בהרגשה שהן בטוחות. שנשים ידעו שהן חיות בעולם שבו אף אחד לא נוגע בהן בלי רשות ולא מכניס להן סם אונס למשקה. שנשים תוכלנה להגיד מה שהן רוצות, בלי לחשוב 100 פעם, והכי חשוב, שתהיה לנו עצמאות כלכלית".